编者按：俞可平教授是当今我国著名学者，政治学家，北京大学讲席教授、北京大学中国政治学研究中心主任，哲学政治学双学科博士生导师，德国杜伊斯堡-埃森大学名誉博士。曾任中共中央编译局副局长，美国哈佛大学和杜克大学、德国自由大学和杜伊斯堡-埃森大学、英国诺丁汉大学等客座教授或高级研究员，清华大学、中国人民大学、北京师范大学、中国政法大学、浙江大学、复旦大学、上海交通大学、南开大学、中山大学、吉林大学、厦门大学、四川大学、西安交通大学、华中科技大学和哈尔滨工业大学等兼职教授。因倡导“治理”“善治”“社会治理”“全球治理”“官民共治”“增量民主”“政府创新”“动态稳定”“协商民主”等而广受关注，其《民主是个好东西》一文曾引起极大反响；创办在政界、学界有广泛社会声誉的“中国地方政府创新奖”、“中国社会创新奖”和“中国城市治理创新优秀案例奖”；主持研制“中国国家治理评估指标体系”和“中国社会治理评估指标体系”；主持创立国家级的“中国民主治理数字化平台”；组建由国内多所重点高校参与的“全国治理研究协作网络”；创办国内首个以治理研究为主旨的学术集刊《中国治理评论》。同时，俞可平教授主持开展的两项大型基础理论研究工程——《政治通鉴》与《马克思主义历史考证大辞典》分别被列入了北京大学“十三五”和“十四五”发展规划重点课题，这些课题及其研究成果为中国政治学基础研究奠定了坚实的理论基础。
受《中国治理评论》编辑部委托，北京大学政府管理学院博雅博士后李荣鑫与博士生张肃和李健，对俞可平教授进行了学术专访。采访过程中，俞可平教授以个人求学与科研经历分享了其对中国政治学发展相关核心议题的观点和看法，其深入浅出、诙谐幽默的讲解给在座访谈者留下了深刻的印象。本次专访主要围绕俞可平教授个人学术转型，政治学作为基础学科的重要性及其与现实政治之间的关系，针对当下学术评价体系的认识，高校师生关系以及对青年学者的期待等方面展开。俞可平教授还就如何处理理论与实践、理想与现实、科研与教学、个人与国家关系等政治学人所普遍关注的问题谈了自己的见解和看法。
1.俞老师好！时间过得很快，您回到北大已经有6个年头了，记得当时您在回答记者提问时曾说，您之所以回到北大做老师，主要是因为自己有一种强烈的学术兴趣和推进学术进步的责任感。6年过去了，请问您自己对回北大后的教学研究工作有何评价和感触？
俞可平：
我对学问始终抱有极大兴趣。我在中央机关工作整整28年，并且很早就开始担任部门领导，但我从来没有放弃过学问。据说有位北大教授这样说过：俞可平在机关做官，却成天想做学问；有些人在做大学教授，却成天想着做官。这位教授还真说对了。重新回北京大学做一名老师，一直是我的梦想。时间过得很快，转眼间，我回北大已经整整6年。北京大学不仅是我的母校，而且是中国现代政治学的发源地，“思想自由，兼容并包”是谁也无法磨灭的北大灵魂。在我的心目中，北京大学永远是在中国做学问，特别是做政治学研究最好的地方。北大的氛围，特别适合我的个性。回到北大后，我尽可能地放纵自己的学术兴趣，探寻我心中的学术之谜，全身心投入政治学的基础研究，以期实现我的学术理想。
回北大后，我的学术研究发生了重大转向。此前，我虽然也一直兼做基础研究与应用研究，但重点是应用研究。例如，我从未放弃对政治哲学的研究，包括对马克思主义政治理论和西方政治思想的研究，而主要研究精力则一直放在中国的民主治理、政治改革、党内民主、基层治理等现实政治的研究领域。我参与了从党的十四大到党的十八大中央的许多重大决策调研。我把应用研究或对策研究，叫作“尘世的学问”，而把纯学术研究或基础理论研究，叫作“天国的学问”。到北大后，我把主要精力放在了“天国的学问”。
驱使我做“天国的学问”的直接动因，是我心中的“学术之谜”。比如说，中国改革开放这么多年，我们引入了社会主义市场经济，推动民主法治，按照现存的所有理论，无论是马克思主义或自由主义，中国都应当淡化权力和“官本位”的影响。然而，事实并非如此，甚至在最应该淡化“官本位”的学术领域，权力依然支配着学术。究竟是什么导致了这种状况？当我在现存的各种理论体系中找不到答案时，我便开始将目光返回到中国历史的传统，提出了一个新的分析性概念：“官本主义”（Officialism），并认为官本主义是中国传统社会的本质特征。
又如，儒家、法家、墨家、道家等诸子百家在许多重大问题上都有分歧，因此数千年来争论不休。但在把周朝作为理想政治状态这一重大政治价值观上，却惊人的一致。孔子甚至公开说：“郁郁乎文哉，吾从周”。其实，关于西周政治的可信文献很少，我便非常好奇，开始研究周朝的政治形态。还有，“小家”要服从“大家”、私人要服从公家、个人要服从集体，为什么对我们绝大多数中国人来说似乎是天经地义的信条？西方人并不这样，现在的年轻人也不见得这样。究竟是什么样的制度结构，在塑造中国人的价值观和行为方式？我便开始研究中国传统的礼法、谥法、丁忧、株连等极少有人关注却延续数千年的重要制度。
除了这些个人的研究外，回北大后我还依托我创建的北京大学中国政治学研究中心这一实体机构，主持了两项大型基础理论研究工程。一是《政治通鉴》，它已经在中国大百科全书出版社出版了两卷；二是《马克思主义历史考证大辞典》中文版，也已在商务印书馆出版了两卷。这两项工程都是带有标志性的基础研究，分别被列入了北京大学“十三五”和“十四五”发展规划的重点课题。对于《政治通鉴》，我更是雄心勃勃，想打通古今中外的政治经典、政治思潮、政治人物、政治制度、政治事件，建立北京大学的“政治通鉴学派”。
虽说回北大后开始“仰望星空”，但人生活在尘世中，不免要受到现实的感召。新冠肺炎疫情发生后，我很快就认识到，这场疫情将在很大程度上改变当今中国和世界的政治经济格局，深刻影响人类的历史进程。因此，在2020年上半年我就开始关注“新冠肺炎疫情与国家治理”的关系，设立了一个特大型跨国研究课题，对20个国家和8个国内地区进行比较研究。该项研究共有28个课题组，100多名国内外学者参加。作为一名学者，对任何影响人类的重大事件，都不免会去思考和分析，这其实也是一种无法推卸的学术责任。
2.我们知道，您曾经修读过历史学、哲学和政治学等不同学科，又是哲学、政治学和国际政治等多学科的博士生导师，可以说跨学科的学术背景是您的个人特色。但您最后选择了政治学研究，您为何如此看重政治学，政治学作为一门基础社会学科具有哪些特殊性？
俞可平：
是的，我大学读的是政史系，偏于历史；研究生读哲学，博士生转读政治学。现在回想起来，这其实是一个“从自发到自觉”的过程。我们那一代人普遍崇拜毛主席，之所以选读历史、哲学和政治学，开头主要是受毛主席的影响。因为毛主席最重视历史、哲学和政治。但到了博士研究生期间，对政治学的认识发生了质的变化，对政治学的重视也就从自发变成自觉。
为什么我最后会如此重视政治学，把它作为自己毕生研究的事业呢？这既有感性的体会，也有理性的思考。我亲身经历了“文化大革命”和改革开放的时代变迁。“文化大革命”期间，我所在农村的农民们起早摸黑，非常辛苦，但极其贫困，大多面黄肌瘦。我自己也饱受饥饿和贫穷的磨难。7岁上小学，便开始“半农半读”，一边上学，一边为生产队放牛，整整6年，直至读初中为止。“文化大革命”结束后，中国开始改革开放，整个国家便随之发生了巨大的变迁。我所在的农村，还是这些农民，还是这片天地，却变戏法似地改变了命运。农民有了自己的楼房和汽车，完全没有饥寒之虑，甚至也要开始减肥了。在我看来，政治简直太神奇了：它可以改变一个国家的命运，也可以改变每一个人的命运。
成为研究生后，特别是成为博士研究生后，选修各种课程，忽然发现自然科学和社会科学的许多基础学科，物理学、生物学、解剖学、语言学、经济学、教育学、伦理学和政治学等，有一个共同的奠基人，即古希腊的伟大智者亚里士多德。我在读亚里士多德的著作时，发现他居然在好几个地方十分明确地说：在所有学科中，政治学是“主要的学科”“最重要的学科”“最高的学问”。如果换成任何其他人说，政治学是最重要的学科，那必定会被人们讪笑。但没有人敢讪笑亚里士多德。我自然十分好奇，便要深究其中的原因。我发现在亚里士多德心目中，城邦（国家）的公共利益是“最高的善”，因为它直接关系到公民的幸福生活，而政治则直接决定着“最高的善”。我概括出了一个“亚里士多德之问”：为什么同一个区域，对同一批人来讲，有的时候落后，有的时候发达；有的时候富裕，有的时候贫穷；有的时候开明，有的时候封闭；有的时候民主，有的时候独裁，原因何在？答案就在政治制度，特别是产生权力和使用权力的政治体制。政治学就是专门研究政治制度的，它就是关于“最高的善”的学问，因此，它是“最重要的学科”。
“亚里士多德之问”虽然距今已经2000多年，但在当代世界却同样适用。例如，同样是德国人，东西德分裂后，实行两种不同的政治制度，结果就是一边穷困一边富裕，一边专权一边自由。可见，亚里士多德发现的其实是普遍适用的“政治学公理”，政治学确实太重要了。当代西方有一位很重要的政治学家伯纳特·克里克（Bernard Crick），是牛津通识读本《民主》的作者，他在20世纪写了一本很有影响力的名著，叫作《为政治辩护》，也表达了同样的意思。他说：只要社会的资源满足不了人类的欲望，那么，主导学科便是政治学而不是经济学。
政治学之所以是“最重要的学科”，是因为政治事关社会重大利益的权威性分配。人类社会中最重要的资源和利益，其实都是由权力来控制和分配的，权力的背后则是暴力。所以，马克思说，国家权力机器实质上就是暴力机器。它控制着军队、警察、监狱、土地、矿藏、领空、税收等人类赖以生存的基本物质资源。如果说货币与资本是经济学的核心范畴，那么，权力与权威便是政治学的核心范畴。我经常给学生打这样一个比喻来说明经济学与政治学的区别：经济学集中关注如何以最小的成本生产最多的产品，其支点是价值的生产；政治学则集中关注如何分配经济活动产生的财富，其支点是价值的分配。除了经济学关注的物质价值分配外，政治学还要关注自由、平等、尊严等非物质价值的权威性分配，而这些非物质性价值的分配，对于文明社会来说，其重要性一点也不比物质价值的分配小。违反政治学的公理，人类就要付出专制、愚昧、落后和贫困的惨痛代价。
亚里士多德在公元前300多年就创立了政治学这门基础学科，而且明确断定它是“最高的学问”，但与其他社会科学相比，它仍然非常落后。尽管我们从小学、初中、高中，直至大学、硕士研究生和博士研究生的学习阶段，都有政治课，但政治科学的常识非常缺乏。例如，我多年前曾经做过一个全国性的问卷调查，问我们的国号“中华人民共和国”中，“共和国”是什么意思？结果答案大体正确的还不到30%。还有，我们日常生活中经常听到“人民”“公民”“居民”“国民”等词语，但很少有人知道它们之间的区别和真实意义。一个连什么是“人民”和“公民”都不知道的人，怎么可能拥有真正的“人民当家作主”和“公民权利”意识呢？
一方面，政治学如此重要，另一方面，政治学却又如此落后。作为新中国自己培养的第一代政治学博士，我有一种不可推卸的责任，去普及政治科学的知识，提升政治学的科学化水平，从而增强公民的权利意识，推动我国的政治文明建设。
3.您说政治学如此重要，但普通民众一般都关心工资、福利、教育、医疗等民生问题，确实不那么关注政治问题。不少学习政治学的学生其实也有些迷惘：从国家现代化事业和中华文明进步来看，政治学真的那么重要吗？
俞可平：
确实如此，如果问及普通民众最关心的问题，多半是食品安全、环境卫生、交通住房、福利待遇、上学看病等日常民生问题。有人甚至会说：你们知识分子就是吃饱了撑的，不关心这些民生问题，却关心什么民主问题，民主能当饭吃吗？很多人不会往深里再问一下：知识分子为何要关心民主政治？这是因为知识分子，特别是专家学者，会深入追问：食品为什么不安全？环境为什么被污染？房价为什么这么高？看病为什么如此难？仔细追究就会发现，原来所有这些民生问题的背后都有一个政府管理问题，而所有政府管理都离不开官员的素质和权力的使用。谁授予这些官员权力？当某些官员不能正当使用手中的权力，导致钱权交易、房价高涨、环境污染、看病困难、交通拥堵，从而损害百姓利益时，如何能够撤换这些腐败的官员？当官员滥用其权力时，如何能够制约其权力？所有这些问题其实都是政治问题，而且归根到底就是一个授权和限权的问题。政治学清楚地告诉我们：只有在健全的民主政治制度下，才能有效解决授权和限权的问题，保证“权为民所赋”“权为民所用”。知识分子之所以关心民主问题，是因为他们最明白：民生与民主密不可分，大量的民生问题只有通过改善民主治理才能得到有效的解决。
改革开放以来，我们确立“两个百年目标”，一个是“全面建成小康社会”，它已经实现了；另一个就是到本世纪中叶新中国成立一百年时，建成社会主义现代化强国。现代化远不止我们原来所说的“工业、农业、国防和科技”这“四个现代化”，它也包括国家治理的现代化。我常说，国家治理现代化就是“第五个现代化”，其实质就是政治现代化。如果只有物质层面的现代化，而没有制度层面的现代化，人们纵使有很高的物质生活水平，也不可能有幸福的生活。试想，如果缺乏民主、自由、平等、安全、尊严和公正这些人类的基本政治价值，即使吃得再好住得再好，能有幸福生活吗？12个社会主义核心价值观，有一半是核心政治价值，即民主、法治、自由、平等、公正、和谐。由此可见，没有高度发达的民主和法治，就不可能建成社会主义现代化强国，也不可能有人们的幸福生活。
国家治理现代化或政治现代化，需要政治科学的繁荣。政治学的情况很像医学。人类在很长时间内有医学知识，但没有医学科学，独立的医学科学是近代的产物。一个社会可以只有医学知识而没有医学科学，但没有医学科学的社会，其医疗水平通常是非常落后的。人类自古就有政治思想和政治知识，但没有独立的政治科学也是难以想象的。从民主政治和国家治理现代化的视角看，我们也可以说，没有政治科学的繁荣，就难有高度发达的民主政治，也不可能有国家治理的现代化。
政治学对于推进人类政治进步有着不可取代的重要功用，它有助于揭示社会现象背后的政治本质，有助于确立人类社会的基本政治价值，有助于探索人类社会政治发展的规律，有助于确立政治评价标准。像19世纪德国杰出的生物学家和病理学家鲁道夫·L.菲尔绍（Rudolf L.Virchow）所说的那样，政治学是“社会的医学”：对社会的政治生活进行诊断，肯定其优点，指出其毛病，分析其病因，提出解决的办法。因此，中国的政治学者不仅要承担起知识的责任和教育的责任，还要承担起政治的责任。要关心现实，针砭时弊，惩恶扬善，弘扬正义，倡导先进的理念和价值，以此推动社会现实政治的进步。
4.看得出来，您回北大后主要是从事基础研究，也就是您自己所称的“天国的学问”。大家都知道基础研究的重要性，但政治学是一门现实性很强的学科，绝大多数政治学者都关注现实政治，特别是现在从上到下都强调“智库”工作，您为什么反而要如此强调政治学基础研究的重要性？
俞可平：
很多人以为，基础研究和对策研究之间没有多少关系，其实这是一种误解，两者有着内在联系。我在中共中央编译局任副局长时，就分管智库的工作，最多的时候曾经负责过7个内参的编报工作。而且由于工作关系，我与布鲁金斯学会等西方智库也多有交流合作，我的英文版《民主是个好东西》就是由布鲁金斯学会出版的。因此，我对国内外的智库都比较熟悉。我曾经专门发表过演讲，谈及国内智库存在的行政化、短视性和实用性等问题。我认为，国内智库缺乏高质量对策研究成果的一个基本原因，就是基础研究薄弱。要全面提升国内智库的水平，必须从加强基础研究开始。其实这也是促使我回北大后，从事政治学基础研究的一个重要动因。
政治学基础研究的薄弱，不仅严重影响了政治学的科学化和学术化程度，也严重影响着专家学者对现实政治的分析水平和对对策研究的质量，最终导致了政治学科的社会声誉度不高，给人的印象好像是，政治学并没有多少学问可言，学术的门槛很低，似乎谁都可以谈论政治学。在我看来，要提升政治学的学术声誉，就要提高政治学的科学化程度，这就必须从加强政治学基础研究着手。
为什么政治学的基础研究如此重要？第一，它提供独一无二的政治分析工具，包括重要概念、独特方法和理论观点。第二，它揭示政治发展的规律和政治公理。政治学科学化程度低，与这门学科的公理体系没有得到很好的概括，或不被普遍承认有直接的关系。没有扎实的基础研究，不可能提炼出普遍公认的公理体系。第三，政治学基础研究有助于人们预测未来政治发展趋势。一门学科要受到重视，很重要的一点，就是能够帮助人们预测人类社会未来的发展趋势。人们对国内政治和国际政治常常不能做出正确的预判，这与政治学基础研究的不足有着直接的关系。
5.您刚才说，您回北大后的学术研究主要是为了解开自己的“学术之谜”，是自己的学术兴致所在。最近您发表了一项关于丁忧制度的研究成果，这是很冷僻的学问，还有您对谥法的研究和对亚里士多德、马基雅维里等的研究，不是冷僻就是离现实很遥远。请问，这些冷门研究难道就仅仅出于您的学术兴趣吗？
俞可平：
首先是学术兴趣。我从小就有一种对未知世界的强烈求知欲，总想对自己感兴趣的事情探问究竟。我心中存有不少“学术之谜”，回北大后拥有了解开这些学术之谜的极好时机。探寻这些“学术之谜”，是驱使我追寻“天国学问”的重大动力。其实，探寻“学术之谜”的过程，也恰恰是深化基础研究的过程。我记得钱钟书先生说过，“所谓学问，大抵是荒江野老屋中，二三素心人商量培养之事”。我很赞同他的话，尤其是基础研究，没有这样一种“闲情”和“逸致”，恐很难潜下心来。
在目前这样一种普遍比较重视功利和实用的学术生态中，没有这种纯粹的学术兴趣，是很难潜心于基础研究的。毋庸讳言，纯学术的基础研究，比起应用研究来，要艰难得多。不容易获得基金的资助，成果不容易发表，也难以得到社会的认可，这些暂且不说，基础研究对学者的学术积累要求高，研究周期长，所谓“板凳要坐十年冷”，主要就是指基础研究。没有经费的扶持，没有功利的诱惑，那剩下的只能是学术兴趣和学术责任。
6.很难想象，像您这样一位长期从事和关注现实政治的学者，又曾在中央机关担任过领导，参与过许多重大决策调研，怎么可能忽然不关注脚下的现实世界而只抬头仰望星空了。难道您目前所从事的这些研究真的没有一点现实关怀吗？
俞可平：
正因为我过去长期从事现实问题的研究，而且经历过了所谓的“名利”诱惑，反倒更容易静下心来专注于自己的学术兴趣。当然，也不能说我从事研究的这些“天国学问”真的与现实没有一点关系，也不表明我就没有现实关怀了。政治学是研究政治现象本质及其发展规律的学问，本身就是人类政治文明的思想成果。即使是最抽象的学问，也必然包含一定的现实关怀以及对现实政治的深层思考。
比如，对比较冷门的丁忧制度的研究，其实有助于理解中国“家国同构”和“孝忠一体”的传统政治形态，这种政治传统即使在当下也依然有着深刻影响。再如对权力与权威、良好政体、谥法制度和官本主义的研究，有助于理解现代民主政治与传统专制政治的本质区别，有助于人们理解，拥有权力不等于拥有权威，民主与法治是清除官本主义余毒的不二法门。可见，这些看似冷门的研究背后，都包含着现实主义的关怀。
7.作为中国政治学培养的第一批博士，您见证了中国政治学从恢复重建到全面发展的进步过程，也曾在《中国政治学四十年（1978-2018）》一书中，详细梳理了近代以来中国政治学建设的曲折过程以及改革开放以来中国政治学发展的主要趋势。您曾经说过，学术的逻辑与政治的逻辑是推动中国政治学进步的两种内在动力。但许多时候，政治的逻辑往往压倒了学术的逻辑，在您看来，如何才能让学术的逻辑与政治的逻辑实现相互配合而非相互冲突，从而共同推动政治学的进步呢？
俞可平：
我一直强调的两种逻辑或两种理性指的是政治的逻辑和学术的逻辑，或者说政治的理性和学术的理性。在所有社会科学中，政治学与现实政治的关系最为直接，两者难分难离，以至于在漫长的传统社会中，学术逻辑湮没于政治逻辑之中。然而，将政治与政治学区分开来，实现政治逻辑与学术逻辑的并立共存，既是政治学作为一门独立学科得以存在的前提，也是现代政治的独有特色。我曾经提出一个口号，“既要讲政治，又要讲政治科学”，也就是说这两种逻辑我们都需要。在一个理想的社会当中，政治的逻辑与学术的逻辑应当是一致的。两种逻辑相互契合，既能推动政治学学科的发展，也能推动现实政治的进步。如果只讲政治的逻辑、不讲学术的逻辑，认为只要掌握权力和话语，就可以不顾学术发展的规律，这不但会阻碍学科的健康发展，也会对现实政治产生消极影响。
当两种逻辑不一致的时候，就需要努力化解两种逻辑之间的矛盾与冲突。首先要遵循底线原则，即遵循政治的底线和学术的底线。政治的底线就是遵守法律法规，在法律许可的范围内开展研究。学术的底线就是学术自由和学术自主。当政治的逻辑与学术的逻辑相冲突的时候，我们尤其需要注意避免触碰学术的底线，捍卫学术研究的自由与独立。政治的逻辑往往处于强势的地位，很容易干预甚至支配学术研究的进程，扭曲学术的逻辑。中国现代政治学诞生距今已有120多年，但政治的逻辑常常压倒学术的逻辑。要实现既讲政治又讲政治科学的局面，使政治的逻辑与学术的逻辑相互契合，还有很长的路要走。这既需要政治学人的不断努力，也需要政治领导人和全体知识分子的共同努力。
8.尽管大家都知道基础研究很重要，但多数政治学者，包括学生在内，还是更愿意从事现实政治问题的研究，您觉得这是什么原因呢？从事政治学基础研究的主要困难是什么？
俞可平：
从事基础研究的人很少，是客观事实。原因主要有以下几个方面。
第一是基础研究本身的性质。从事基础研究门槛很高，投入产出比很低，取得成就的机会也很小。与应用研究不同，基础研究需要耗费大量的时间与精力来整理已有的研究成果、阅读大量的经典著作，但所写的文章却很难发表；即使水平很高的研究成果，也很难得到学界和社会的认同，获得相应的社会知名度。我自己就体会很深，回北大前，许多文章一发表即会产生广泛影响，经常会被《新华文摘》和《报刊文摘》等转载。从“中国知网”上可知，我有好几篇文章的被引量超过千次，这对许多学者来说简直是天文数字了。现在我从事基础研究，投入的精力更多，且每有新发现，但文章发表后没有多少人关心，因为太专业和冷僻了，多数读者不感兴趣。我深知“天国学问”这种孤冷性质，所以自己的心态很平静。
第二是开展基础研究所需要的外部条件不容易具备。青年学者需要尽快在学术圈立足和发展，面临着很大的考核晋升压力和生活成本压力。而从事基础研究难以获得各种经费的支持，不容易取得成果，有了成果发表也难。基础研究成果的发表难，是普遍的问题，有些学者会责怪学术期刊。但期刊也有一本难念的经，我自己负责过学术期刊，知道期刊出于提升影响力的考虑需要引用率与下载量。基础研究产出慢、关注者少、引用率低，自然难以获得期刊编辑们的青睐，也很难申请到国家社科基金和横向课题的资助。
第三是学术评价的问题。当下的学术评价体系将应用研究和基础研究混在一起，对于从事基础研究的学者来说，更是雪上加霜。这也是为什么，我一直倡导北京大学要带头鼓励基础研究，北大这样的学校如不带头做基础研究，其他大学就更困难了。
9.您提到学术评价体系的问题，也一直跟我们讲学术评价的重要性，学界对此存在不少争议和困惑。您能讲讲目前我们在学术评价体系方面存在的主要问题吗？
俞可平：
当前的学术评价体系确实存在很多问题，首先就是我刚才提到的将两种不同性质的学问混淆在一起，评价标准不够科学。相比于应用研究，基础研究在学术产出上存在天然劣势。除了发表难之外，许多课题资助都优先考虑研究团队，但基础研究不是依靠团队合作来开展的。人类思想史上那些最伟大的作品，都是思想家独立的成果，而不是由团队合作完成的。用同样的一套学术评价体系去衡量两种完全不同性质的学问，是当前学术评价体系的一个大问题。课题资助本身是研究的起点，而不是终点，终点应当是研究成果。但现在一旦获得国家课题和省部级课题的资助，本身就成为学术评价的指标。不少大学把是否获得国家课题当作能否晋升教职的硬杠杆。这种学术评价机制，像我的导师赵宝煦先生曾说过的那样，比赛还未开始，就已经决定谁是冠亚军了。
其次是学术评价中的非学术因素占比过高。例如，对发表文章的期刊和承担的课题，过分看重国家级、省部级、权威期刊、核心期刊等外在的“等级”，有些科研机构和高校甚至把不同级别领导的指示，也当作学术成果的评价标准。所有这些都严重扭曲了学术评价的本义。不可否认，核心期刊或国家级课题相关的研究成果，多数情况下，确实比其他的成果质量更高些。但学术评价的唯一标准应当是学术水平。如果一位学者仅仅因为没有承担“国家级”课题或没有在“权威期刊”“核心期刊”发表文章，就不能得到学界应有的承认，那么这种学术评价体系就是有严重缺陷的。
10.我们都知道您喜欢登山，不仅喜欢在登山时与同学们讨论交流学术问题，而且喜欢用登山来比喻做基础研究。登山是很辛苦的，且受制于登山者的体力，能登顶者总是极少数。那是不是也可以说，做纯学术研究不仅很辛苦，成功也特别困难？
俞可平：
是的，我经常比喻说，基础研究就相当于“登山”，应用研究就相当于“接力”。应用研究需要团队合作，就像是4×100米接力赛，单人跑无法与多人跑相比较。比如对策分析、调研报告、大数据研究，通常需要团队的合作。而登山则纯粹凭个人的能力，体力好的人爬得快，其他人合在一起也无法超越爬得最快的人。
做纯学问就如同登山，一个思想深刻且学问渊博的学者所达到的学术高度，以及其学识和思想，是其他所有人合在一起也难以望其项背的。登山领先的人可以看到别人无法领略的风景，即使只高出一米，也足以感受不一样的风光。登山还意味着“高处不胜寒”，意味着孤独前行，不为人所理解。像康德与黑格尔这样的思想家在个人生活上都特别孤独。能够登上山顶的总是少数，同样，能登上学术顶峰的也总是少数。但一旦登顶，给他带来的享受也是别人所不能体会的。
11.您在回北大前，对许多重大理论与现实问题的研究曾经有很大的影响，常常成为学界关注的热点。现在您回到北大从事“天国学问”的研究，您的这种学术转型对于中国政治学研究有影响吗？
俞可平：
我首先需要承认的是，从应用研究到基础研究的学术转型对我个人的学术道路影响非常之大，但我早有充分的心理准备，事先做好了从热门到冷门、从高被引率到低被引率、从广受关注到少人关注的心理预期。所以我不仅不会失落，反而认为是一种享受，有一种宁静的快乐。
对整个中国政治学研究来说，我个人的学术转型，至少在眼前不会有什么影响。我十分清楚，当下的学术氛围不会重视我所做的这些“天国学问”，以及我所倡导的那些具有前瞻性的价值观念。但从长远来看，我相信会产生一定的学术影响。比如，我主持编撰的《政治通鉴》，第一卷问世时就被我们学院的前辈李景鹏教授誉为中国政治学基础研究的一根支柱。《政治通鉴》既包括政治学经典文献，又包括政治学研究的前沿成果，并且充分体现了中国政治学者的独立观点。该项研究工程不仅努力总结和分析中国政治发展的经验教训和一般规律，也将分析和探讨世界主要国家政治发展的经验教训和普遍规律。此外，“政治通鉴”研究工程的实施过程，也将是基础研究与人才培养相结合、建构起学术共同体的过程。我相信等多卷本出齐之后，《政治通鉴》必定会对中国的政治学界和政治思想产生重大的影响。
12.学术研究和学术评价都离不开学术发表，现在对多数年轻学者和博士研究生来说，发表是一个“压力山大”的问题。您怎么看待现在年轻人学术成果发表难的问题，能谈谈您自己在成果发表方面的体会吗？
俞可平：
重视学术成果的发表，是现代学术的重要特征。西方学界甚至有“publish or perish”（发表或死亡）的说法。因为成果的发表是展示学者水平的基本途径，即便学者的水平再高，没有高质量的学术成果发表，其学术水平也难以得到认可。因此，无论目前学术成果的发表体制有多少缺陷，论著的发表有多少困难，每个学者都必须极其重视成果的发表。
我的学术发表经历比较独特，也十分幸运。在这方面可以对你们“凡尔赛”一下：我在硕士研究生期间就开始发表文章，硕士学位论文就发表在《厦门大学学报》上，素昧平生的北京大学著名法学家龚祥瑞先生还因此专门致信于我。当时中国的社会科学期刊很少，但到博士学位论文答辩时，我已发表了十几篇文章。这些文章发表在《政治学研究》等权威刊物上。博士研究生期间，我还撰写了一本学术专著《西方政治分析新方法论》，在人民出版社出版。博士研究生毕业后不久，我便在《中国社会科学》和《新政治科学》（New Political Science）等中英文权威期刊上连续发表论文。到目前为止，印象中只有一次被拒稿的经历，而且这篇被拒的文章，也立刻被另一家权威期刊优先编发了。所以，我的发表经验对现在的年轻学者来说，没有多大的适用性。但因为我参与创办并分管过学术期刊，所以也可以谈点对学术发表的看法。
我认为，现存的学术发表机制确实存在一些明显的问题。其一，过于看重期刊等级，最直接的表现是将期刊划分为核心期刊与非核心期刊。这一划分有其道理，因为大部分好文章确实会在核心期刊上面发表。但与此同时，我们必须看到，仍旧有一些高质量的文章发表于其他刊物，如果学界因为这些文章没有在核心期刊上发表就贬低其学术价值，这是完全不应该的。其二，过于看重学术发表的数量，给人的感觉好像有一种追逐“学术GDP”的氛围。其三，过于看重被引率。不能说被引率不重要，但不能把它当作学术评价的唯一标准。我前两天在知网上查了一下，发现吴敬琏和厉以宁两位经济学元老的单篇文章被引量均没有超过千次，而北大好几位经济学教授的单篇文章被引量高达五六千次。我们不能因此说，这些经济学教授的影响力超过了厉以宁和吴敬琏先生。其四，忽视了学术期刊文章之外的学术评价标准。有些学校明确规定，职称晋升只看期刊论文，而不论其他。若是将学术成果在期刊的发表视作学术评价的全部指标，学术评价的权力便变相移交到刊物编辑手中了。其五，学术成果的发表日趋功利化。学者们为了晋升职称，日益将自我规训为发表机器，失去了关注纯学术问题的热情，也丧失了推动学术进步的创造力。
13.我们上面谈的都是学术研究，但作为一名大学教授，首要的责任还是教书育人。您回北大后除了做科研外，在教学方面主要做了些什么呢？比如，您开了哪些课程？
俞可平：
作为教师，最重要的还是教书育人，这是教师的天职。我又喜欢讲课，有点“好为人师”，所以回北大后，即使在担任政府管理学院院长期间，每个学期也至少开设1门课，经常是2～3门课。在回北大后的6年时间中，我开设的研究生课程有“政治哲学”“全球治理专题研究”“人类理想政治状态研究”“当代中国政治专题研究”；开设的本科生课程包括“新政治学”“政治学前沿”“政治法律与社会经典阅读”（主持），以及“社会科学的经典与前沿”（主持）。
在学生培养方面，特别值得一提的是，我创建的北京大学中国政治学研究中心，在学校教务部的支持下，联合政府管理学院、法学院和社会学系，共同创办了一个“政治学、法学和社会学”本科联合培养项目，简称“政法社”。这是一个跨学科的本科教学改革试验项目，已经办了3届，非常成功，很受同学们喜欢，最近还获得了北京大学本科教学优秀成果一等奖。
14.您的“政治学前沿”课很受同学们欢迎，我们知道您正在主持“政治学前沿”课程教材的编写。请问您为什么特别重视政治学的前沿问题，您觉得从政治学科的发展来看，目前最重要的前沿问题是什么？
俞可平：
我确实重视政治学前沿问题的研究与教学，不仅开设了“政治学前沿”课，而且主持了“政治学前沿”课程教材的编写。之所以重视政治学前沿，是因为这既是一门学科成熟的标志，也代表了这门学科的最新发展水平。
我理解的政治学前沿问题包括四个方面的内容：一是老问题新意义，例如民主、自由、平等、公正等政治学的古老问题，在当下又赋有了新的价值和意义；二是新的问题，需要新的理论，例如网络、算法、大数据、云计算、区块链、“元宇宙”和人工智能等问题，正在颠覆人类的思维和行为方式，已经对人类的政治生活产生了深刻的影响，需要相应的新政治理论；三是新的研究方法；四是新的概念和理论。
在所有前沿问题中，我特别关注算法政治。在我看来，算法的本质就是一连串的命令，这恰恰也是权力的本质特征。我预测，算法将是人类未来的主要权力来源，正像暴力是过去的主要权力来源一样。在未来的政治中，算法将是人类新的权力和权威形式，决定重大社会资源的分配和人类的行为方式。算法政治学不同于现在已经流行的计算政治学，计算政治学基于大数据的采集与分析，算法政治学集中关注算法的政治意义和政治后果。这应当是政治学最前沿的问题。
15.当下导师和研究生的关系也是广受社会关注的热点问题。相比于中国传统的师生关系与海外高校的师生关系，您认为当下中国高校的师生关系具有哪些特色？在您看来，导师和学生之间应该建立起一种怎样的关系？您在培养学生方面有哪些自己的见解？
俞可平：
坦率说，当下高校的师生关系确实存在一些需要关注的问题，特别是不健康的师生关系模式。例如，家长式关系。有些老师招收研究生之后，竟然像使唤儿女似地使唤学生，甚至要求人身依附式的效忠，这就严重扭曲了师生关系。又如，老板式的关系，有些老师招收研究生之后，完全把学生视作自己的雇工，学生变成打工者。再如，放任式关系。有些老师招收研究生之后，对学生采取完全放任的态度，没有尽到培养学生的责任。这些师生关系都是不健康的。我认为，合适而又健康的师生关系是指导式的，也可以说是教学相长式的。
从我有限的大学从教经历来看，多数老师都是尽心尽责的。但也确实有一些老师素质不高，自己没有学问，误人子弟。但是，学生中也同样存在一些不可忽视的问题。一些学生得过且过，不刻苦学习；一些学生投机取巧，成为“精致的利己主义者”。尤其恶劣的是，有些学校鼓励学生举报老师。我经常在课堂上对学生说，老师欢迎学生提出不同意见，包括对老师讲课内容的批评。但不要背后去举报老师，那样说明你的目的不是解决问题，而是存心跟老师过不去，那真是学风的败坏。不过我身边还没有发生过学生举报老师的事情，我也希望永远没有这样的情况发生。
16.在日益复杂的国际局势以及新冠肺炎疫情防控的状态下，许多具有海外学历和留学背景的青年学者选择回国任教，您认为这对中国政治学的学科建设会带来哪些影响？
俞可平：
你说得对，现在越来越多具有海外学历和留学背景的青年学者回国任教。这与新冠肺炎疫情显然有关，但除此外还有其他原因。例如，国内高校教师的待遇明显改善了，特别是一些顶尖大学，老师们的待遇不比发达国家的大学同事差。还有就是中国与美国等西方发达国家的关系发生了实质性变化，开始明显恶化，这也促使一些青年学者选择回国。
更多具有海外留学背景的青年学者回国任教，对国内政治学科的发展是好事。首先是优势互补，国外和国内的社会政治背景、学术评价体系与教育培养方案均有所不同，各有优势。比如国外的教育使人视野更加开阔，能够从更为独立的视角考察中国问题，国内的教育则使人对中国国情更为了解。其次是引入新的研究方法和分析工具，促使国内政治学者更加重视量化分析，实现研究工具的升级。同时也有利于促进国际学术交流与合作，推动中国政治学走向世界。
我觉得至关重要的是，对国内外不同教育背景的学者在就业、升职和发表等方面，不要有任何歧视。现在有些政策制度是带有明显歧视性的，例如，一些名校在招收教职人员时明确规定必须拥有国外大学的博士学位，在晋升更高教职时也要求有国外学习经历。这显然偏离了学术公正的原则。还有一点也需要强调，在目前中国与西方国家政治关系明显恶化的背景下，中外学术交流与合作就显得特别重要。我们永远要记住，文明的进步来自学习借鉴，中华文明的进步离不开对外开放和国际交流。
17.最后，请俞老师谈谈在目前这样一个中国与世界均处于转型过程的特殊时期，应当如何吸引更多的优秀学生学习政治学？年轻的政治学者应当如何传承前辈政治学者的传统，有效地推进中国政治学的研究？
俞可平：
我在前面讲了这么多政治学如此重要，但一个冷酷的事实是：优秀学生第一志愿选择政治学的还不是很多，这确实有点悲伤。一门学科的发展，必须后继有人，首先需要一代代年轻人的参与。我认为，要吸引更多年轻学生学习政治学，吸引更多优秀年轻学者投身政治学的教学研究事业，应当从以下两个大的方面着手。
从外部环境来看，要努力改善政治学研究的客观条件。很多人不想从事政治学的学习与研究，是出于非常现实的考虑。例如，就业前景不好，敏感领域太多，研究资源稀缺，成果难以发表，等等。这些环境性因素很多是学校自身难以改变的，但至少我们可以努力营造一个相对自由宽松的学术环境。
从政治学共同体内部来看，要努力提升政治学科的学术水平，尤其是科学化水平，增强政治学科的学科魅力。同时也要努力改进政治学科的教学和培养体系，使学生有更多机会参与现实政治，增加他们的政治体验，使他们切身感受到政治学的重要性。
总之，不仅政治学者自己要相信，而且要努力使全社会相信，没有高度发达的民主法治，不可能有中华民族的伟大复兴。而高度的民主法治，离不开繁荣发达的政治科学。
